#18 Martin Walser: Warum Du Deinen Weg gehen kannst, ohne ihn zu kennen!

00:00:00: "Change Poetry"

00:00:07: Herzlich willkommen, wir sind Susanne Baccar und Arne Bremer.

00:00:11: Wir erkunden hier Fundstücke aus Gedichten, Filmen und Musik.

00:00:15: Wenn Worte uns in Bewegung bringen, kann das der erste Impuls für Veränderung sein.

00:00:21: Arne, es ist ein schöner Sommertag, wir podcasten wieder.

00:00:32: Ja, wir sind drin und gehen später in die Sonne.

00:00:35: Und jetzt geht es erstmal wieder um "Change Poetry" und ein inspirierendes, hoffentlich inspirierendes Zitat.

00:00:43: Ja, du bist dran, ich darf zuhören, ich freue mich schon drauf.

00:00:46: Ja, ich freue mich auch schon, das hier für dich mitzubringen.

00:00:49: Ich habe heute etwas dabei vom deutschen Schriftsteller Martin Walzer.

00:00:55: Der wurde geboren 1927 und ist verstorben vergangenes Jahr 2023.

00:01:03: Und er hat einen Band, ein Buch herausgebracht im Jahr 1992.

00:01:09: Das heißt, wer kennt sich schon, leckt Türe zwischen den Jahren.

00:01:14: Und darin gibt es ein Gedicht mit dem Titel "Mut".

00:01:19: Übrigens, in seiner Gänse das Gedicht großartig.

00:01:23: Ich möchte hier aber heute bringen die allerletzte Zeile aus diesem Gedicht "Mut" von Martin Walzer.

00:01:30: Are you ready?

00:01:31: Yes, I am.

00:01:32: Okay.

00:01:33: Oh, ich liebe diesen Satz, ich liebe ihn total.

00:01:51: Kanntest du ihn?

00:01:53: Ich kenne ihn schon, das ist schon witzig, wenn ich den jetzt so höre, ist er irgendwie, ich kenne ihn und gleichzeitig ist er neu.

00:02:05: Ja, es kann absolut passieren, dass wenn wir jetzt Zitate mitbringen und uns gegenseitig überraschen,

00:02:10: dass einfach wirklich mal was dabei ist, das schon bekannt ist, völlig klar.

00:02:15: Na ja, ehrlich gesagt, mein letztes Zitat oder häufig Songtext oder so, wir kennen ja teilweise auch die Songs.

00:02:23: Die Frage ist ja, wie kommt es hier rein gerade in unseren kleinen Austausch und...

00:02:29: Was macht das heute mit uns und jetzt gerade?

00:02:32: Genau. Also, was ich merke, dass es also einfach ein Bild aufmacht.

00:02:40: Ja.

00:02:41: Ich höre das Zitat und ich sehe halt vor mir die Schritte und wie sich da so wie Steine so Wegplatten, sagen wir mal, unter diese Füße ziehen.

00:02:51: Und ich habe so ganz im Vage das Gefühl, weitergehen, einfach weitergehen, nicht stehen bleiben, da gibt es keine Platte mehr.

00:03:03: Und wenn es kleine Schritte sind, ganz egal. Und wenn die Schritte auch noch nicht, also das finde ich jetzt gerade, wenn ich da tiefer reingehe,

00:03:13: selbst wenn die Schritte klein sind und ich weiß noch gar nicht in welche Richtung, in dem Moment, wo ich den Fuß anhebe und nach vorne bewege,

00:03:21: zeigt sich die Wegplatte und es wird wieder ein Schrittchen, mir klar, wo es lang geht.

00:03:28: Das heißt, eigentlich geht es wirklich darum, in der kleinsten Bewegung zu bleiben und zu gucken, wo es mich hin trägt.

00:03:36: Oh, das ist schön.

00:03:39: Genau. Ich habe fast ein identisches Bild damit. Ich finde, dass dieser Satz unheimlich imaginationfrei setzt.

00:03:47: Da erscheint sofort ein Bild. Du hast es vor Augen. Wie der Weg sich unter deinen Füßen bildet, schiebt sich darunter.

00:03:54: Das hat man sofort vor Augen, finde ich. Total.

00:03:58: Und genau. Was sagt uns das? Das sagt doch eigentlich, dass alles, was ich machen muss, ist, den nächsten Schritt zu machen.

00:04:08: Und dann wird der Weg da sein. Der Boden wird da sein.

00:04:12: Ich muss die Bewegung machen und das, was dann passiert, passiert.

00:04:18: Den Boden dahin zu setzen und die Wirkung und das ein Weg da entsteht für mich, das habe ich gar nicht im Griff,

00:04:26: sondern meine Aufgabe ist, diesen Schritt zu machen. Das finde ich eine irre spannende Logik.

00:04:33: Ich finde es auch gerade schön, dass du auch nochmal den Titel des Gedichts genannt hast, "Mut",

00:04:39: weil es bedeutet viel Mut zu gehen, wenn man vielleicht noch gar nicht so weiß, in welche Richtung es geht.

00:04:48: Also sozusagen die Überwindung in der Unsicherheit, trotzdem schon mal anzufangen, wieder einen Schritt in eine...

00:04:56: Also einfach nur in die Bewegung zu gehen, um dann zu gucken, was zeigt sich eigentlich, während ich anfange, mich zu bewegen.

00:05:02: Das finde ich einfach sehr, sehr ermutigend, bei genau dieser ersten Bewegung zu bleiben und noch gar nicht unbedingt es wissen zu müssen.

00:05:11: Wir sind ja in dieser Leistungshaltung, in unserer Leistungsgesellschaft und dem ganzen Leistungszwang,

00:05:19: in dem wir ausgesetzt sind, wo wir immer denken, wir müssen überhaupt erst mal den Plan haben, Leute mit reinholen und dann anfangen zu gehen.

00:05:26: Und ich glaube, Leben an sich funktioniert eben doch eher so. Ein bisschen losgehen und gucken und es zeigt sich auf dem Weg,

00:05:34: irgendwie wie sich die Dinge entfalten. Es ist schon gut, so was wie eine Idee zu haben,

00:05:42: sagen wir mal, von dem, wer wir sind und wo wir hin wollen, aber es ist unklar, wie der Weg wirklich dahin führt.

00:05:48: Insofern bin ich voll, voll bei diesem Satz, der ist echt wunderschön.

00:05:54: Und witzigerweise, es erinnert mich an auch diese Journaling-Praxis, wo du schreibst, ohne zu wissen, was du genau aufschreiben willst,

00:06:07: sondern du fängst an zu schreiben und während du schreibst, ergeben sich die Worte und es zieht sich irgendwie so eine kreative Bewegung

00:06:17: durch von deinem, sagen wir mal, in Verbindung von Herz und Kopf in den Stift hinein und irgendwann merkst du,

00:06:23: ah, du schreibst gerade einfach deine eigene Wahrheit, die heute die richtige ist, so auf. Und das ist eine ähnliche Bewegung.

00:06:31: Sehr, sehr, sehr schön.

00:06:36: Und für mich steckt auch noch etwas sehr Beruhigendes in diesem Satz oder, wie soll ich sagen, etwas, das einem Zuversicht und Mut geben kann.

00:06:47: Und zwar, dass da irgendeine Kraft am Werke ist, die sich kümmert, dass der Weg unter meine Füße gerät.

00:06:55: Irgendwas passiert ja ja außerhalb von mir. Der Weg schiebt sich darunter und das macht irgendjemand anders oder irgendetwas anderes.

00:07:03: Und dieses andere finde ich geheimnisvoll.

00:07:06: Und aber auch, es fühlt sich so an, als würde sich das um mich kümmern, dass es den Weg darunter schiebt unter meine Füße als gehender.

00:07:15: Also ich habe eine Wahrnehmung. Also ich bin da voll eigentlich dabei, dass wir alle in einem größeren System uns aufhalten

00:07:26: und das Systemgefüge irgendwie uns auch mitleitet und in dem Moment, wo wir uns sozusagen öffnen hin zu,

00:07:35: wir möchten jetzt in eine Richtung gehen, die unklar ist, aber irgendwas treibt uns ja auch innerlich an.

00:07:41: Also da gibt es auch schon, glaube ich, einen größeren Sinnzusammenhang, der uns dann auch mitnimmt hin in die Richtung,

00:07:48: die wir vielleicht schon so halb angedacht haben, aber wo wir den nächsten Schritt nicht kennen.

00:07:52: Gleichzeitig glaube ich auch an einen Zusammenspiel von Körper und Geist, was so etwas, sagen wir mal, in weniger Beachtung findet in unserer heutigen Zeit.

00:08:04: Aber ich glaube Körper und Geist spielen zusammen und dein Körper, wenn du den, wenn du dieses Zusammenspiel wahrnimmst und ausnutzt oder nutzt für deine Belange,

00:08:15: wie bei diesem Schreiben, was ich eben beschrieben habe, du kannst auch in körperliche Bewegung gehen und plötzlich ist dein Geist wieder eher angeregt

00:08:24: und funktioniert mehr und gibt dir mehr Infos frei und du kannst in eine Klarheit kommen.

00:08:30: Deswegen sind ja auch häufig gute Gespräche oder auch konfliktheftige Gespräche, kann man gut im Spazieren gehen führen,

00:08:38: weil der Körper in Bewegung auch anders Gedanken verstoffwechselt und verarbeitet und sich dadurch auch innerlich andere Bilder zeigen und andere Lösungsansätze.

00:08:51: Und deswegen ist dieses Ding, wenn es irgendwie hakt, im Kopf erstmal in eine Bewegung zu gehen körperlich,

00:08:59: ob das nun so ein Schreiben ist oder ein Spaziergang oder überhaupt irgendwie sich auf dem Weg zu machen, kann irgendwie hilfreich sein, um den Geist auch wieder zu befreien.

00:09:10: Also das finde ich ist auch so ein individuelles Ding, was in mir selbst abläuft.

00:09:15: Und gleichzeitig gibt es ja auch noch die Anbindung an größere Systeme, wie auch immer wir sie nennen wollen, auch eine Spiritualität, die da auch sein uns unterstützt.

00:09:26: Also sehr schön eigentlich.

00:09:29: Und ich finde, dass hier auch agile Prinzipien drin stecken.

00:09:37: Das ist eigentlich erstaunlich. Martin Weilser, 1992, hat hier, finde ich, vieles davon beschrieben, dass es immer darum geht, den nächsten Schritt zu machen.

00:09:46: Sich eben iterativ fortbewegen, neue Thesen anpassen, wieder verwerfen, nächsten Schritt, immer den nächsten Schritt.

00:09:53: Irgendwann bist du da oder du kommst vor allem voran und ich finde, dass das hier auch drin steckt?

00:09:59: Total. In dem Change Format Theoryou von Otto Schamer gibt es eine Frau, Aravana Hayashi, die hat diese Praxis Social Presencing Theater in die Welt gebracht,

00:10:15: wo sie über Körperbewegung Change Prozesse aktivieren kann.

00:10:23: Und das wird mittlerweile weltweit angewandt, auch in großen Unternehmen bei der UNO und so weiter.

00:10:31: Und die sagt immer, du kannst über deinen Körper den nächsten, the next true step abrufen.

00:10:40: Also wenn du reingehst in dein Thema, wo du nicht genau weißt und du gehst...

00:10:46: wirklich in eine innere Wahrnehmung so was würde dein Körper jetzt als nächstes tun?

00:10:50: Dann zeigt der Körper dir das.

00:10:54: Was ist der nächste wahre Schritt?

00:10:55: Was ist das einzig wahre, was du als nächstes tun kannst und eben auch nicht mehr?

00:11:00: Und es ist ein unglaublich schönes Format.

00:11:04: Ja enorm.

00:11:06: Also Martin Walzer hat hier unter 92 dann wirklich Themen angeschnitten, die heute sehr, sehr

00:11:11: modern sind und eine Allgemeingültigkeit haben offensichtlich.

00:11:15: Ja wieso haben wir eigentlich so Schwierigkeiten?

00:11:19: Das Witzige ist doch eigentlich, dass wir häufig, wenn wir nicht wissen, wie es weitergehen

00:11:23: soll, eben genau Angst davor haben in die Bewegung zu gehen.

00:11:26: Das ist doch eigentlich, ich kenne das auch von mir, dass ich dann denke, oh Gott, wenn

00:11:31: ich überhaupt nicht weiß, was jetzt mein nächster Schritt ist, ich warte erstmal ab oder

00:11:35: habe so eine Blockade und mag mich eben nicht auf den Weg machen und schon mal den Schritt

00:11:41: gehen, weil das mich eher verunsichert.

00:11:43: Ja ich finde, dass dieser Satz eigentlich alles zu der Frage, die du gerade gestellt

00:11:50: hast, bringt.

00:11:51: Denn unsere Sehnsucht ist doch, damit wir nach vorne gehen können, den Weg zu kennen.

00:12:01: Das ist die Sehnsucht.

00:12:02: Das gibt die Sicherheit.

00:12:04: Ich möchte den gesamten Weg kennen, dann kann ich ihn beginnen zu gehen, dann kann

00:12:09: ich einen Fuß vorn anernetzen.

00:12:11: Wir wissen, dass die Welt viel zu komplex ist, als dass wir einen Weg kennen können.

00:12:20: Geht nicht.

00:12:22: Deswegen, weil wir ihn nicht sehen können und weil wir ihn nicht kennen können, sind

00:12:27: wir in der Blockade und gehen gar nicht erst los.

00:12:29: Dieser Satz gibt uns aber Hoffnung und Zuversicht, indem er sagt, du kannst trotzdem gehen,

00:12:38: denn in dem Moment, wo du den Schritt machst, bildet sich der Weg, aber auch erst dann,

00:12:44: heißt ja auch im Umkehrschluss, dass der stehenbleibende niemals irgendein Stückchen vom Weg

00:12:50: wird sehen können, nur der Gehende.

00:12:53: Nicht besonders weit, weil nicht möglich, sondern nur die Zuversicht, der Boden wird

00:13:00: da sein, der Weg wird unter die Füße fluppen.

00:13:03: Das sagt dieser Satz und da kannst du plötzlich in die Bewegung kommen, obwohl du den Weg

00:13:10: nicht siehst, weil du weißt, er wird da sein, aber auch nur mir als Gehenden.

00:13:14: Dafür muss ich meinen Teil leisten und das ist loszugehen.

00:13:18: Ich finde, so witzig wurde das gerade so, sagst, fällt mir auf in was für einer Welt

00:13:27: wir eigentlich so in unserer Gesellschaft leben, wo es darum geht, möglichst viel Sicherheit

00:13:34: zu bekommen durch Versicherungen, durch programmierte Lebensläufe, durch möglichst der Erfüllung

00:13:43: von genau diesem, was du vorher gesagt hast, dass ich möchte eigentlich maximale Sicherheit

00:13:48: und von jetzt bis ans Ende meiner Tage wissen, dass alles safe ist.

00:13:52: Und das, dein Satz ist ja so ein Aufruf hin zum Mut rauszugehen ohne zu wissen, weil

00:13:59: eventuell das, was dann rauskommt, stimmiger ist für dich und vielleicht auch einfach

00:14:06: dich nochmal mehr belohnt als das, was du kriegen kannst, wenn du es alles safe abgesichert

00:14:11: hast und nie rausgehst und dich traust.

00:14:15: Ja.

00:14:16: Und ich finde es immer wieder herausfordernd, sich in so eine persönliche innere Agilität

00:14:22: rein zu bewegen und wieder sich daran zu erinnern.

00:14:26: Ich mache einen Schritt voneinander und schau, was nach dem nächsten Schritt passiert.

00:14:30: So knackig das hier rübergebracht wurde durch diesen Satz, so herausfordernd bleibt es

00:14:38: aber, oder?

00:14:39: Wie geht es dir damit?

00:14:40: Voll total.

00:14:41: Also ehrlich gesagt, ich merke gerade, dass ich etwas sehr spannendes aus diesem Satz

00:14:48: jetzt nochmal neu ziehe, obwohl ich den schon kenne und merke, es bleibt jetzt nochmal so

00:14:53: ein Bild im Kopf.

00:14:54: Also ich würde sagen, ich habe auch das Bedürfnis der Sicherheit.

00:14:58: Also ich bin da nicht frei von.

00:14:59: Ich hätte auch gerne irgendwie eine Art Safe-Ramen, in dem irgendwie, ja ich irgendwie keine Angst

00:15:07: haben muss oder wie auch immer mich gehalten entwickeln kann.

00:15:10: Aber wenn ich jetzt diesen Satz damit reinhole, dann merke ich an Teil jedenfalls von diesem

00:15:17: Sicherheitsbedürfnis, kann ich darüber auch ziehen, dass ich darauf vertraue, dass da definitiv

00:15:25: immer was kommt, weil ich das aus meiner eigenen Erfahrung kenne und weil mir auch dieser

00:15:30: Satz, diese Zuversicht, gibt.

00:15:32: Wenn ich mich raustraue und wage, wird sich etwas zeigen.

00:15:37: Wenn ich daran glaube, dann habe ich schon einen Teil meiner Angst eigentlich beruhigt.

00:15:44: Aber wirklich nur, wenn ich da wirklich daran glaube und dazu brauche ich wieder so ein

00:15:49: bisschen den Mut.

00:15:50: Also es ist schon auch ein Wagnis sich darauf einzulassen, reinzugehen mit dem Vertrauen,

00:15:57: dass da was kommt.

00:15:58: Das ist das ganze Ding.

00:15:59: Wenn ich das schaffe, wenn ich meine Aufmerksamkeit da reinlegen kann, dass ich wirklich daran

00:16:03: glaube, dass das kommt, dann kann ich gehen und dann wird es auch kommen.

00:16:07: Da glaube ich schon dran.

00:16:09: Und dieses Thema Vertrauen, das ist hier ein ganz Zentrales und ich finde, das ist etwas,

00:16:15: das man trainieren kann wie ein Muskel.

00:16:18: Wenn man ein Bewusstsein darüber entwickelt, das was ich jetzt hier gerade tue, ist ein

00:16:24: nächster Schritt.

00:16:25: Ich weiß aber gar nicht, wo die Reise wirklich hingeht.

00:16:27: Ich kann nur den nächsten Schritt machen und dann weiter schauen.

00:16:29: Wenn man das ab und zu mal tut und sich dessen bewusst wird, was da gerade passiert, finde

00:16:35: ich, kann dieses Vertrauen entstehen.

00:16:38: Immer mehr und über die Zeit und dann, ja, das ist wirklich wie ein Training und es wird

00:16:45: immer besser.

00:16:46: Dann zieht so etwas wie ein Urvertrauen, ich finde es ist tatsächlich hier, so etwas

00:16:51: wie Urvertrauen ins Leben, der Boden wird da sein.

00:16:54: So etwas kann dann pöa pö ins eigene Leben einziehen, weil man es schon öfter erlebt

00:16:59: hat.

00:17:00: Ja und ich komme nicht drum rum.

00:17:04: Es ist trotzdem noch ein anderer Gedanke, der auch Teil von diesem Großen ist, dass nicht

00:17:10: alle Menschen in dieser Sicherheit leben.

00:17:16: Also es gibt sehr viele Menschen, die genau das tun und wagen und dabei auch alles verlieren.

00:17:22: Das darf man nicht vergessen.

00:17:23: Es ist halt ein Wagner, was man eingeht und ich glaube daran, dass das als Grundprinzip

00:17:34: einem die Möglichkeit gibt, wirklich über sich selbst hinaus zu wachsen und etwas Neues

00:17:38: kennenzulernen, was man sonst nicht kennenlernen würde, nämlich, dass ebengehen etwas Neues

00:17:43: entsteht, was sonst nie entstanden wäre.

00:17:45: Und trotzdem muss ich noch mal sagen, eben es ist halt auch ein großes Risiko und es

00:17:52: gibt auch viele Menschen, die sehr viel und sich selbst verloren haben auf solchen Wegen.

00:17:57: Also.

00:17:58: Ich würde aber denken, dass es sich dabei dann um das allgemeine Lebensrisiko handelt.

00:18:04: Denn was passiert, weiß man nicht und was ist die Alternative?

00:18:11: Dass stehen bleiben, glaube ich, kann der Mensch nicht?

00:18:18: Alles was selbst geleistet werden kann, ich habe es ja schon gesagt, ist glaube ich, das

00:18:22: Knie zu heben, den Fuß zu bewegen und den Schritt nach vorne zu machen.

00:18:26: Das ist alles, was du selber zu dem ganzen Spiel des Lebens, meinetwegen, auch beisteuern

00:18:32: kannst.

00:18:33: Ja, das geht mir auch so.

00:18:36: Und ich merke auch für mich selber jetzt mal abgesehen von dem, was ich gerade noch an

00:18:39: Gedanken und drumherum hatte, für mich selber ist es ein ganz wichtiger Satz für genau die

00:18:45: Momente, wo ich zögere.

00:18:47: Also unsere Frage, Anne, was ziehen wir raus?

00:18:53: Was nehmen wir mit?

00:18:55: Und ich merke, dass ich tatsächlich dieses Bild, was ganz am Anfang entstanden ist,

00:19:00: gerade nochmal neu, wie sich so diese Wegplatte unter den Fuß schiebt, während ich gehe.

00:19:07: Das nehme ich mit als Bild der Zuversicht, dass in dem Moment, wo ich hadere, ob ich

00:19:12: mich traue zu gehen, einfach versuche, im Vertrauen den ersten Schritt zu setzen.

00:19:17: Einfach mal in Bewegung kommen.

00:19:19: Ganz, ganz sachte, einfach den Schritt zu gehen.

00:19:22: Und ich glaube, das kann ich abrufen.

00:19:27: Ich glaube wirklich, das kann ich mitnehmen.

00:19:29: Und in dem Moment, wo bei mir so eine zögere Haltung ist, kann ich das aktivieren.

00:19:34: Das freut mich total.

00:19:35: Ja.

00:19:36: Wie geht es dir?

00:19:38: Also ja, dieses Gedicht zahlt natürlich, oder dieser Satz aus einem Gedicht zahlt total

00:19:44: ein auf diese Stelle, wenn es darum geht, für die eigene Sache, für sich selbst das eigene

00:19:49: Vorhaben in die Bewegung zu kommen und man ist da in einer Blockade.

00:19:52: Und für mich ziehe ich hier raus, dass ich gar nicht so viel tun muss, aber auch nur

00:20:00: das tun kann, nämlich den nächsten Schritt machen.

00:20:03: Aber auch nur dann weiß ich, was danach kommt.

00:20:07: Die eine Möglichkeit ist eben, und das ist sehr verlockend, im stillen Kämmerlein sitzen

00:20:14: und ganz viel überlegen, was ist denn wohl zwischen Schritt 34 und 35, was wird da denn

00:20:20: wohl sein und wie komme ich bei Schritt 100 an.

00:20:23: Das bleibt etwas virtuelles und es bleiben Gedanken.

00:20:26: Und eine wirkliche Erfahrung im Sinne von, hat das eigentlich Sinn, was ich vorhabe,

00:20:33: wirkliche Daten kann ich darüber nur sammeln, wenn ich einen Schritt vorn anderen mache

00:20:38: und vielleicht auch den nächsten oder den ersten, meine ich.

00:20:42: Das ist alles, was ich tun kann, bei dem ganzen Spiel.

00:20:45: Und das ziehe ich jetzt hier raus.

00:20:46: Und ich finde es auch empfehlenswert, hier nochmal das gesamte Gedicht von Martin Walzer

00:20:53: Mut zu lesen, denn da steckt noch ein bisschen was drin, denn diesen Schritt zu machen, diesen

00:20:58: ersten oder immer wieder einen Schritt zu machen, natürlich ist es eine Frage von

00:21:01: Mut und Herr Walzer kann hier vielleicht noch ein bisschen was liefern.

00:21:05: Ja, wir werden es nochmal lesen.

00:21:10: Ja, tausend Dank, Anne.

00:21:11: Super Zita, dank dir.

00:21:12: Danke dir für deine Gedanken und ja, Change Poetry für heute mit Martin Walzer.

00:21:19: Yes, super.

00:21:20: Bis zum nächsten Mal.

00:21:22: Ciao.

00:21:23: Tschüss.

00:21:24: Tschüss.